Олег григорьев экономист последние выступления. Экономист Олег Григорьев: «Власти должны честно и прямо объяснить: наступают тяжелые времена! — Так кризис будет

Биография Олега Вадимовича Григорьева написана для пояснения понятий в рубриках , и . имеет постоянную ссылку Фотографии экономиста Олега Григорьева

Григорьев Олег Вадимович биография

Известный экономист о том, почему России придет хана от кризиса в Китае и надо ли бежать в обменники

«Если рухнет Китай, нам в России придется вспомнить 1990-е годы и даже пожалеть о них», — предрекает руководитель центра «Неокономика» Олег Григорьев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему Россию с колен подняла нефть, а не Путин, как торговые войны приближают наступление кризиса, кто боится переукрепления рубля и что должно случиться, чтобы нефтяной баррель стоил $18.

Олег Григорьев: «Признаков приближения кризиса много, но пока тех, которые указывают на этот год, нет. Скорее всего, в первой половине 2019 года тоже не будет. Из всех кризисов для нас самым страшным является китайский» Фото: Алексей Белкин

«ТО, ЧТО У НАС ПРОИСХОДИТ, НЕ ПАНИКА, А ТО, ЧТО В ТУРЦИИ, — ЭТО ПАНИКА»

— Олег Вадимович, рубль в последнее время крайне нестабилен. Недавно наблюдали его резкое падение. Что случилось? Можно ли это назвать паникой?

— У меня то, что случилось, не вызывает паники. Но я отлично понимаю, что у людей, которые не следят за экономической и политической ситуацией, такие движения на рынке вызывают панику. Поэтому можно сказать, что какой-то элемент паники есть. Не думаю, что большой. Плюс еще август...

— Только ли август виноват в том, что сейчас случилось?

— Просто у нас так устроено. Экономика сезонная. В августе очень часто отрицательное сальдо по текущему счету. Идут закупки импорта для осеннее-зимнего сезона. Выплачиваются дивиденды, и иностранные инвесторы выводят прибыль за рубеж. В этом году, кстати, сальдо текущего счета останется положительным, просто сократится. Но для августа такое явление обычное, когда рубль слабеет. Это сезонное событие уже давно известно и изучено. Тем более если в этот период еще какое-то внешнее давление ощущается, то нашу экономику легко поколебать.

— Центробанк утверждает, что «повышенная в последние дни волатильность курса рубля является естественной реакцией финансового рынка на новости о новых потенциальных санкциях на фоне изменений на глобальных финансовых рынках». Антон Силуанов также об этом говорил. На ваш взгляд, правы ли они? Только ли готовящиеся санкции так влияют на рубль?

— Вы спрашивали про панику. То, что у нас происходит, не паника, а то, что в Турции, — это паника. Когда у нас рубль на 6,5 процента упал, у них лира — на 28 процентов. Вот там паника. Опять же, в Турции паника достаточно давно: она то возникает, то пропадает.

Есть общий глобальный тренд — слабеют валюты развивающихся государств. Поскольку Россия — развивающееся государство, то мы в любом случае в этом тренде. На самом деле ЦБ с этим глобальным трендом мог бы справиться, потому что у нас достаточно хорошая позиция по торговому балансу и нет высоких задолженностей. Опять же благодаря ранее введенным санкциям (спасибо, они хотя бы в этом помогли) у нас снизился уровень валютной задолженности в стране. Поэтому ослабление валют развивающихся стран на нас действовало несильно. Тем не менее я считаю, что в первую очередь в ослаблении рубля виноваты санкции, вернее, связанные с ними ожидания.

«С УЧЕТОМ САНКЦИЙ КУРС СОСТАВИТ 65 РУБЛЕЙ ЗА ДОЛЛАР»

— Однако тех санкций, которых так боятся, нет и не факт, что будут. Это влияние ожиданий?

— Ожидания в экономике играют очень большую роль. Все ждут, пытаются примериться. Еще ничего не произошло, а все уже смотрят, прикидывают, какой будет равновесный курс рубля в новых условиях, когда все изменится. Все понимают, что период, когда можно было накапливать в рублях, закончился, опять надо покупать доллары.

— Посоветовали бы сейчас доллары покупать? Будет ли рубль слабеть дальше?

— Сейчас невозможно давать сколько-нибудь обоснованные рекомендации. По моим ощущениям, с учетом того, что объявленные санкции будут введены, курс в итоге составит 65 рублей за доллар. Тем не менее рубль может еще падать, потому что тут играет психология, а ее фактор трудно оценить. Но я допускаю, что вы купите доллары по 68 рублей, а через два месяца увидите 65 рублей. Что с этого получите? Вы только потеряете. Вообще ситуация определяется не фундаментальными факторами, которые можно просчитать. Поэтому что-то рекомендовать я бы все же не стал. У нас нет инструмента, чтобы измерять ожидания и их последствия.

— Финансовый аналитик Максим Осадчий считает, что если «адские санкции» будут введены, то доллар может стоить и 200 рублей. На ваш взгляд, такое случится?

— Почему-то все берут плохой пример со Степана Демуры, мне кажется...

— То есть вы оптимист?

— В данном случае «Неокономика» всегда старалась давать реалистичные прогнозы.

— Хорошо, тогда с точки зрения реалистичных ожиданий до какого предела может падать рубль из-за санкций?

— Санкции отыграны уже сейчас. То, что происходило с рублем, — это и есть реакция. Можно считать, что санкции уже введены. Так что мы видели 69 рублей за доллар, а не 200. В ожиданиях уже все заложено. Конечно, может пойти еще какая-то паническая волна. Тем более оживились подобные Демуре и Осадчему аналитики, которые будут и дальше рассказывать про 200 рублей за доллар и нагнетать. И ведь кто-то к ним прислушивается. Будем надеяться, что таких немного.

У нас плохая информационная ситуация. К власти вообще нет доверия, она пытается успокоить страсти, но ей никто не верит. Что бы они ни сказали, им не верят. Сегодня нет никаких пользующихся широким доверием институтов, которых можно послушать и которые бы сказали, что паниковать не надо. Впрочем, проявлять благодушие я бы тоже не советовал — не только в сегодняшней непростой ситуации, а всегда. Благодушие губительно для любого бизнеса.

— Что тогда надо делать?

— Я считаю, что к жизни всегда надо относиться настороженно, не проявляя чрезмерного оптимизма. Может быть, даже постоянно сохранять небольшой сдвиг в сторону пессимизма, чтобы регулярно получать удовольствие: всегда ждешь чуть-чуть хуже, а получается лучше.

— Правильно ли я поняла, что обвала рубля ждать не стоит, что не будет повторения ситуации 2014 года? Помните, было и 100 рублей за доллар?

— 100 рублей за доллар не было, как и за евро.

— В обменниках зато было все.

— Обменники готовились к этому, специально закупали оборудование в Беларуси. Но все равно до этого уровня курс не дошел.

Объясню, в чем заключается реалистичность моего взгляда. Рубль, конечно, может упасть и до 80. Тем более что нашим властям доверия нет. На самом деле, само руководство паникует. Это видно, вспомните историю с Андреем Белоусовым. Может, конечно, так совпало. Но от наших властей уже не понятно, чего ждать в ответ на санкции. Например, кто бы мог подумать в 2014 году, что тысячами тонн будут давить продукты? Или кто бы мог подумать, что, когда рубль падал, инфляция росла, цены повышались, власть скажет: «Вводим ответные санкции, запрещаем ввоз продуктов. Вы, товарищи россияне, теперь еще больше будете платить за продовольствие». Такой реакции никто не ожидал. Теперь же мы знаем, что могут быть всякие безумства. Во власти паника. Меня даже потрясает, как в последнее время у них развязались языки (ведь такого раньше не было). То Силуанов начинает какую-то дичь городить в Совете Федерации, то Белоусов мало того что вылез с таким предложением, так еще и комментарий дал.

— С Белоусовым все понятно, а какие слова Силуанова имеете в виду?

— Когда он говорил, что реальный курс рубля 55 за доллар, а мы его специально ослабляем. Не принято об этом говорить! Трамп пару раз высказался по поводу курса доллара, и его сразу заткнули: «Не твое собачье дело об этом говорить!» Не имеет права государство что-то такое заявлять, и такого долгие годы не было. Теперь что в голову пришло, то и говорят. Какие решения будут принимать в таком состоянии?

«САНКЦИИ БЬЮТ ПО ПОВЕРХНОСТИ. ЕСЛИ НАЧНУТ НАКАЗЫВАТЬ ЗА ПОКУПКУ НЕФТИ И ГАЗА — ТОГДА ВСЕ»

— То есть мы не знаем, где предел падения рубля?

— Вспомните, в 2014 году доллар дошел до 80 рублей. Но уже к весне был меньше 60 рублей. Потом еще раз упал, чего никто особо не заметил, и пошел к 50.

— Но 30 рублей доллар больше уже не стоил.

— Само собой. Если нефть станет по 120–150 долларов, то 35–40 рублей за доллар будет.

— Но сейчас же действует бюджетное правило, когда существует цена отсечения в 40 долларов за баррель, на всю выручку сверху покупают валюту.

— Это касается только бюджета. В страну приходит выручка, бюджет ее часть забирает и как-то с ней играет. За пределами бюджета достаточно много валютной выручки остается. При 150 долларах за баррель ее станет гораздо больше. Да, будет большой отток капитала. Но это в любом случае приведет к оживлению: улучшится ситуация в банках, деньги укрепят пассивы банков, которые будут активнее кредитовать, снижать ставки и уровни требований к заемщикам. В любом случае пойдет оживление. Не только бюджет выиграет — дополнительная выручка компаний будет положительно сказываться на ситуации.

Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тем не менее минфин в самый разгар падения рубля скупал доллары, подогревая панические настроения...

— Мы развивающаяся страна с маленькой экономикой и маленьким финансовым рынком. Поэтому мы очень сильно зависим от всемирных потоков капитала, которые исчисляются триллионами долларов. Допустим, придет в течение двух месяцев 100 миллиардов долларов — это небольшая доля мировых потоков капитала по всему миру. Можно было бы радоваться, но на самом деле экономике будет очень плохо, поскольку рубль переукрепится. Потом те, кто привел эти 100 миллардов, скажут: «А в Бразилии получше». Возьмут эти деньги и уведут в Бразилию или Турцию, которая рано или поздно преодолеет свои неприятности (если, конечно, Эрдоган одумается и перестанет подражать Мугабе или Чавесу-Мадуро). Тогда у нас переукрепившийся рубль рухнет. ЦБ не регулирует мировые потоки капитала, он ничего не может. Поэтому в предыдущие годы больше всего боялись переукрепления рубля.

Правительство может покупать в резервы двумя способами: напрямую у ЦБ, не проходя через рынок, и это не будет оказывать влияния на курс. Кстати, так и происходило в нулевые годы. Это способствовало укреплению рубля, который, когда все развернулось, резко ослаб, а банковская система оказалась на грани краха. Поэтому весь предыдущий период денежные власти больше всего боялись переукрепления рубля.

Так что, когда встал вопрос, как покупать в резервы, можно было напрямую через ЦБ или рынок. Они подумали и решили: «Давайте через рынок». Тогда это не ослабит рубль, но он не будет сильно укрепляться. Вдруг ситуация поменялась (а она рано или поздно бы поменялась), появилась угроза санкций, и механизм, который должен был не переукрепить рубль, стал работать на его ослабление. Так что власти подумали, посмотрели на ситуацию и сменили способ.

С другой стороны, они, возможно, исходят из того, что реально сильных последствий не будет. Нам во многом лучше, чем Турции, так как у нее нет нефти и газа, которые прилично стоят. Поэтому нам легче, чем Турции, даже легче, чем Бразилии: они тоже живут на сырье, но там не такая большая доля ренты. С фундаментальной точки зрения, санкции бьют по поверхности. Если начнут ограничивать, наказывать за покупку нефти и газа — тогда да, вот тогда все...

— То есть вы считаете, что очередные санкции — это мелочь?

— Да, мелочь.

— Но ведь говорят, что, если «адские санкции» примут, это затронет 70 процентов нашей экономики.

— Конечно, они затронут госбанки, которые и составляют 70 процентов банковской системы, в этом смысле затрагивают 70 процентов экономики. С другой стороны, само правительство признает проблему, что доля госбанков все увеличивается, что это нехорошо, что частные банки не справляются. Так что это проблема, которую американские санкции помогают нам решить. Клиенты скажут: «Нет доллара в обслуживании? Тогда пойдем в частные банки». Следовательно, укрепятся частные кредитные организации, но это не значит, что госбанки тут же рухнут, деньги на их спасение есть.

— На спасение некоторых частных банков деньги, как мы видим, порой тоже находятся.

— Да. Вот и отлично, уменьшится доля госбанков, и увеличится доля частных, которые не под санкциями. Мы уже много лет не знали, как решить проблему, а тут нам добрый дядя Трамп ее взял и решил, пусть жестко, с потрясениями, но помог.

«ОЧЕРЕДНОЙ КРИЗИС БУДЕТ, ЭТО СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО»

— Темы нефти мы вскользь коснулись. На ваш взгляд, рубль по-прежнему так сильно завязан на цену на нефть?

— Недавно Андрей Мовчан сказал, что рубль определяется ценами на нефть и соотношением инфляции у нас и в Штатах — это фундаментальный фактор. Но в чем он не прав и о чем надо было бы говорить, так это о потоках капитала, которые систематически отклоняют рубль то в одну сторону, то в другую от того тренда, о котором говорит Мовчан. Поэтому когда рубль отклоняется, все начинают кричать: «Мы не зависим от нефти!» Нет, зависим! Приток капитала обязательно сменится оттоком. Не такая мы экономика, как Китай, куда три десятилетия все время шли деньги. В более мелкие страны максимум пять лет деньги идут, а потом уходят.

Сейчас любят говорить, что 1990-е и нулевые годы (вплоть до 2008-го) были периодом бескризисного развития мировой экономики. Но это не так. Сначала был кризис в Японии, потом в Мексике, потом в азиатских странах, России, Бразилии, опять в Мексике, в Аргентине и так далее. О какой стабильности можно говорить? Да, в ядре развитых стран более-менее нормально все развивалось. Если мы посмотрим чуть-чуть шире, то увидим эти качели, так как деньги то приходили, то уходили. Это случалось по разным причинам и от нас не зависело. Например, в Турции кризис, их ЦБ поднимет ставку до 25 процентов. Что будет? Лира перепродана, ставка 25 процентов и будет снижаться — это идеальные условия для carry trade, чтобы заработать как следует. Через полгода все будут говорить: «Зачем вы вкладываете в российские ценные бумаги? Тут ничего не заработать. Есть же Турция, Аргентина, Бразилия». В Бразилии ставка немного меньше, чем у нас, но там нет санкций и уровень доверия выше. Поэтому даже сейчас в Бразилию выгоднее вкладывать, чем в нас.

Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тогда чего нам ждать? Прогноз по России пессимистичный?

— Мы находимся на периферии. Если весь капитал утек и больше не приходит, тогда начинают работать фундаментальные факторы. Инфляцию у нас сбили, она несильно от американской отличается, поэтому если цена на нефть останется такой же, то рубль найдет какое-то место и стабилизируется. При цене 70 долларов за баррель рубль должен быть где-то 60. Так что можно сказать, что сейчас рубль даже переослаблен.

— Если смотреть шире, скатимся ли мы в новый кризис? В мире как раз заговорили, что грядет новый глобальный кризис. Кто-то говорит о повторении событий 1998 года, а в России тогда, как мы помним, случился дефолт.

— В вашей газете за несколько месяцев до Morgan Stanley Александр Александрович Виноградов опубликовал статью и сказал нам про угрозу кризиса по образцу 1998 года. Такое впечатление, что Morgan Stanley прочел «БИЗНЕС Online» и перевел на английский.

— Так кризис будет?

— То, что очередной кризис будет, совершенно очевидно. В мире на сегодняшний день много диспропорций. Однако Morgan Stanley не написал, почему сейчас не может быть кризиса образца 1998 года. Тогда существовали фиксированные валютные курсы: начинался отток капитала, а все держали фиксированный валютный курс, вот уже и сил не было, зубы сцепили, а все держали. Когда уже не могли курс держать, он стремительно обваливался. Так было и у нас 1998 году, когда рубль держали в коридоре. В чем сейчас проблема Турции? В том, что Эрдоган все время давил на ЦБ и требовал не повышать ставку.

Теперь в большинстве развивающихся стран нет фиксированных курсов, а есть такое же, как у нас, инфляционное таргетирование и плавающие курсы. Кроме того, многие развивающиеся страны серьезно увеличили свои резервы. Поэтому такого по масштабам и глубине влияния кризиса, конечно, не будет, потому что изменилась ситуация. Мы Morgan Stanley об этом не сказали, вот они и пишут всякую ересь.

Этот кризис будет растянут во времени: то одна страна начнет испытывать трудности, то другая. Кто-то переживет это время относительно спокойно. Конечно, для России во всем этом ничего хорошего нет, поскольку снижение экономической активности в мире будет давить на цены на нефть. Но не в той мере, как в 1997–98 годах.

Я сказал, что в мире есть диспропорции. Одна из них связана с проблемой задолженности и в первую очередь с пузырем облигационных займов, который вот уже 40 лет надувался.

Другая угроза. На сегодняшний день все фиксируют очевидный перегрев американской экономики. За перегревом обязательно следует рецессия. Но она случится точно не в этом году и, скорее всего, не в первой половине следующего. Если произойдет американская рецессия, то миру мало не покажется, но ничего особо страшного не будет, это не суперкризис.

А вот про облигационный кризис мы просто ничего не знаем. Обычно облигации держатся до погашения, так что спекулятивная часть этого рынка не очень велика. Тот же спекулянт, если несильно задолжал, может не продавать облигации, а оставить до погашения. Да, формально он понесет убытки, но не очень большие. Так что облигационный кризис может быть как ужасным, так и довольно мягким. Кто-то может разориться. Но зачем мы будем жалеть спекулянтов? Они знали, на что идут. Если не знали, то что они вообще делают на рынке?

— Каково окажется влияние на Россию?

— На России отразится любой кризис, любое замедление мировой экономики, чем бы оно ни было вызвано. Как я уже сказал, есть много оснований для кризиса, но трудно понять, что сработает первым. Может сказаться перегрев американской экономики, но тут стоит посмотреть данные за третий квартал.

Может начаться кризис развивающихся стран, в который будут входить все по очереди, как это было в кризис развивающихся стран 1980-х годов. Он хоть и считается кризисом 1982 года, но на самом деле растянулся на десятилетие. Тогда страдали банки, разорялись, но мир по большому счету этого не заметил. Нас же все интересует с точки зрения спроса на нефть. Этот кризис, конечно, может оказывать давление на нефть, но, опять же, 10 долларов за баррель не будет.

— А 120?

— Тоже не будет. Конечно, есть вещи за пределами экономики, которые точно предсказать нельзя. Например, Иран возьмет и бросит на месторождения Саудовской Аравии атомную бомбу. Теоретически можете такое представить? Тогда нефть будет стоить и 120, и 150 долларов, и еще больше. С фундаментальной точки зрения, 120 долларов быть не могут.

«САМОЕ СТРАШНОЕ ДЛЯ НАС — КИТАЙ. ЭТО ТАКАЯ БОМБА, КОТОРАЯ ТИКАЕТ, НО ДОСТУПА К ПРОВОДАМ У НАС НЕТ»

— Вернемся к кризисам.

— Да, мы поговорили про кризис развивающихся стран, облигационный. Американская рецессия в любом случае повлияет на мир, спрос на нефть припадет, но тоже не до 10 долларов. Однако можем вернуться на какое-то время к 30–40 долларам за баррель. Это обычная циклическая рецессия, так что ситуация быстро выправится. Но самое страшное для нас — это Китай.

— В позапрошлом году в интервью нашему изданию вы говорили, что на рынке Китая есть три пузыря: кредитный, жилищный и фондовый. Что изменилось?

— Фондовый лопнул, можно сказать, что китайского фондового рынка не существует. Он формально есть, но сильно зарегулирован. Жилищный пузырь там сохраняется: цены продолжают расти, хотя темпы роста заметно снизились. Возможно, что здесь угроза немного отодвинулась.

Самая серьезная угроза — это пузырь задолженности, который продолжает расти. Они на выплату процентов по долгам тратят, по разным оценкам, от 12 до 18 процентов ВВП.

«Инфляцию у нас сбили, она несильно от американской отличается, поэтому если цена на нефть останется такой же, то рубль найдет какое-то место и стабилизируется» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Когда он лопнет?

— Вот это непонятно. Может и завтра. Я всегда говорю: будь Китай рыночной экономикой, он бы рухнул еще три года назад. Но он как-то живет. Чудес не бывает, должно рухнуть.

— То есть вы считаете, что рано или поздно пузырь лопнет и достанется всем?

— Может, мы сейчас сидим, а он уже лопается, или же это случится только через год. Это такая бомба, которая тикает, но мы не знаем, на какое время выставлен таймер.

— Может, они справятся с ним так же, как с жилищным?

— Не понятно, как с ним можно справиться.

— Значит, справиться нельзя?

— Я не очень понимаю, какие существуют для этого механизмы. Хотя есть наивные западные исследования, в которых говорят, что Китай сумел взять под контроль этот пузырь. Но при этом потребительская задолженность начала сильно расти.

— Кстати, Демура как раз говорит про потребительскую задолженность во всем мире и что стоит ожидать «стандартный дефляционный коллапс».

— Как раз во всем мире уровень задолженности не вырос, а чуть-чуть снизился по сравнению с 2008 годом. В Китае уровень задолженности растет. Хотя кто-то говорит, что у них еще есть резерв, так как не сравнялись пока с Америкой. Но смотрите: среднестатистический американец в пять раз богаче нашего гражданина. Например, есть минимальный уровень потребления: кусок хлеба, молоко, надо одеться, за ЖКХ заплатить и прочее. Допустим, что у нас и в Америке уровень одинаков (хотя в США повыше). У нас этот необходимый уровень заполняет 90 процентов доходов, то есть на все свободное остается 10 процентов. Если больше 10 процентов месячного дохода платить по кредиту, тогда у нас начинаются проблемы. Американцы же в пять раз богаче, пусть даже два наших дохода у них являются необходимыми тратами, но, по сути, они 60 процентов своего дохода могут отдавать на оплату кредита. Поэтому у нас его глубина очень небольшая, в Китае тоже, даже еще меньше, если считать по семейному доходу. Так что не надо сравнивать. Многие твердят: «Есть еще возможности для России». Нет их. Про Китай говорят то же самое — там их тоже нет.

— Если кредитный пузырь в Китае лопается, то как он задевает нас?

— Мы в этом смысле очень простая страна. Для нас, как для молотка, все вокруг гвозди. Нас все интересует только с точки зрения нефти. Если рушится Китай (а он будет рушиться не один, за ним потянутся другие страны Юго-Восточной Азии, которые являются для него поставщиками), то этот кризис сравним с тем, который был в 1998 году и даже серьезнее. Конечно, до 10 долларов за баррель нефть не обрушится из-за инфляции доллара, но до 20 долларов упасть может, причем не на полгода, как если бы случилась только американская рецессия, а надолго, скажем, на пять лет. Для нас 20–25 долларов за баррель на пять лет хватит для того, чтобы вспомнить 1990-е годы и даже пожалеть о них. Вот в чем кроется опасность со стороны Китая. Причем это такая бомба, которая тикает, но экранчика нет, доступа к проводкам у нас тоже нет, ничего сделать не можем. Мы даже не можем сказать, когда рванет: прямо сейчас или через год.

«НАС НЕ ПУТИН ВЫТАЩИЛ, А НЕФТЬ. ПУТИН ПРИ ЭТОМ ТОЛЬКО ПОПРИСУТСТВОВАЛ»

— И все-таки у себя в стране мы можем что-то делать, чтобы меньше пострадать?

— Это уже другой вопрос. Есть экономические законы, которые носят объективный характер. Спрашивается, что бюрократ может сделать с законом, который носит объективный характер. Ничего не может. На примере нашей страны объясню. Вот говорят, что Путин нас вытащил в нулевые годы. Нас не Путин вытащил, а нефть. Путин при этом только поприсутствовал. Или говорят, что Аденауэр вывел Германию. Так он поприсутствовал в тот момент, когда были подходящие условия для немецкого чуда. В те же годы произошло итальянское экономическое чудо с теми же темпами роста, даже иногда выше, чем в Германии. Почему же тогда про итальянское экономическое чудо мало кто говорит? Потому что там не было Аденауэра и Эрхарда, в Италии в то время раз в полгода менялось правительство, там этих министров экономики и финансов штук 20 было. Много людей успели поприсутствовать при экономическом чуде. Некому приписать успех. В Германии они сидели весь этот период у власти, поприсутствовали, а говорят, что это их успех.

Разве вспоминают про греческое экономическое чудо, где то же самое было? А про испанское? Но там был Франко, поэтому не политкорректно о нем говорить. Бывает, что какому-то политику просто повезло, как Трампу в некотором смысле, когда он пришел и начался рост. Хотя ему говорят, что рост начался еще за полгода до его прихода. Но Трамп утверждает: «Это я сделал». И многие верят.

— Логика таких рассуждений сводит на нет все дискуссии о том, что делают наши финансово-экономические власти, правительство.

— Конечно, дискуссии совершенно бессмысленны.

— В таком случае вовсе без разницы, что они делают.

— У меня есть пример, может, не совсем чистый, но показательный. В свое время в Алтайском крае на выборах победил сатирик Михаил Евдокимов, я некоторое время работал его советником в администрации. Евдокимов пришел с командой не из региона, туда понаехали из Новосибирска, Краснодарского края, Ростовской области, Дальнего Востока. До этого там был Александр Суриков, который после провала поехал послом в Беларусь, он держал край, говорили, что он крепкий хозяйственник. Правда, регион при нем слабо развивался, но зато был порядок. Когда пришел Евдокимов, все ждали, что все начнет разваливаться. Действительно, команда, которая с ним пришла, ничего не понимала, никого не знала, пыталась дергать за какие-то ниточки. Они ничем не руководили, по крайней мере, в первое время. При этом в регионе начался экономический бум, пошли какие-то инвестиции.

Спустя какое-то время я разговаривал с местным мелким олигархом, он мне объяснял ситуацию: «Пришла новая команда, мы сначала немного затаились, думали, сейчас будут вызывать, но никто не вызывал, указаний не давал, ни за что не спрашивал. И мы начали сами принимать решения, договариваться, вот и пошел экономический рост». Никогда же не проверишь, когда политик сидит и говорит: «Я сделал это, я сделал то, поэтому случился экономический рост». Скорее всего, экономический рост вне зависимости от тебя наступит. Более того, мы же не проверим: если бы ты чего-то не сделал, может, экономический рост был бы более высоким, может, он не закончился бы таким глубоким кризисом. Проверить нельзя.

«Я еще тогда говорил: «Давайте предоставим человеку право самому выбирать, когда он выходит на пенсию, при этом чем позже он выходит, тем больше пенсия, причем заметно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тогда мы уходим уже в философские рассуждения.

— Вопрос простой. Если мы верим, что существуют объективные экономические законы, тогда нам наплевать, какой политик у власти. У правительства на самом деле других дел полно, оно не должно быть ответственно за экономику. Социальная сфера, медицина, образование — вот их зона ответственности, пусть этим занимаются. Мы с них спрашиваем за экономику, а про медицину и здравоохранение не интересуемся, типа чего от них ждать, если они с экономикой не могут справиться. Не надо у них спрашивать о том, за что они отвечать не могут.

— В связи с этим хочу спросить: на ваш взгляд, объявленное повышение пенсионного возраста — это правильное действие?

— Я давно знал и понимал, что рано или поздно пенсионный возраст будет поднят, в противном случае появится куча разных проблем. Можно, конечно, сказать, что перестаем заказывать новое оружие и не повышаем пенсионный возраст. Но как отреагирует население? Причем надо понимать, что многие считают, что оружие — это признак нашей силы и безопасности. Плюс есть миллионы человек, которые завязаны на оборонные заказы: если мы перестанем заказывать оружие, им нечего будет делать, они окажутся за бортом. Тема повышения пенсионного возраста обсуждалась еще в то время, когда я работал в администрации.

— Тем не менее воплощаться в жизнь она начала только сейчас.

— Правильно, потому что популизм всюду, из всех щелей лезет. Как бы я проводил реформу? Я еще тогда говорил: «Давайте предоставим человеку право самому выбирать, когда он выходит на пенсию, при этом чем позже он выходит, тем больше пенсия, причем заметно». Если ушел в 65 лет, то пенсия, скажем, в полтора раза выше, допустим, чем у того, кто ушел в 60 лет. Но это надо было делать в начале нулевых, когда были деньги. Может, тогда сейчас все бы уходили в 65 лет и вопрос повышения пенсионного возраста просто не стоял бы.

«ТОРГОВЫЕ ВОЙНЫ ТОЛЬКО УСКОРЯТ НАСТУПЛЕНИЕ КРИЗИСА»

— Давайте немного отойдем от нашей страны. Дональд Трамп объявил торговые войны всем на свете. Бывают ли победители в этого рода войнах?

— Тут есть несколько аспектов. Во-первых, развитые страны стали развитыми в период, когда не было никаких открытых рынков. Если страна хочет развиться, то для нее открытый рынок губителен. В XIX веке можно было стать в таких условиях развитой страной, сейчас в условиях закрытого рынка вряд ли станешь, может, только Индия, всем остальным этот путь закрыт. Так что получается, что вы и с открытым, и с закрытым рынком не можете стать развитой страной, но это уже другой вопрос.

Допустим, Штаты вводят пошлины, это значит, что потребители будут платить больше, то есть у них ускорится инфляция. Как будет реагировать ФРС, когда повышается инфляция? Повышает ставку. Следовательно, начнется рецессия в Штатах, в развивающихся странах и т. д. Китай объявит ответные меры. Через какое-то время они могут начать раскручивать маховик, на что денежная система будет реагировать. Мы знаем, что каждый цикл повышения ставок ФРС заканчивается кризисом — это закономерность. В любом случае торговые войны в этой ситуации лишь ускорят наступление кризиса. Дальше уже все зависит от того, как политики будут реагировать на кризис. Во время Великой депрессии все стали друг от друга закрываться и получили ухудшение ситуации.

— Тогда могут ли быть выигравшие в данной ситуации?

— Кризис неизбежен, причем несколько кризисов. Мы уже четыре причины перечислили. Торговые войны, по крайней мере, три из них ускорят. Но ведь мы не знаем, какой из них первым наступит, тем более нам все равно, случится ли кризис на три месяца раньше или позже. В условиях торговых войн все решают защищаться и еще больше закрываться. Но ведь не само повышение тарифов спровоцировало Великую депрессию. Все страны начали закрываться друг от друга и уже не могли выбраться из рецессии. Поэтому торговые войны опасны не тем, что спровоцируют кризис (он все равно неизбежен), а тем, что потом будет трудно выбираться, так как пойдет эскалация. В 1930-е годы все это закончилось мировой войной.

— То есть Трамп ошибается, когда пишет в «Твиттере», что торговые войны легко выигрывать?

— Сейчас торговые войны вредят незначительно, в чем-то Трамп прав. Не может торговая война вызвать кризис сама по себе, он сам по себе наступит.

После первого периода глобализации в 1872 году наступил кризис и все начали закрываться друг от друга. В 1929 году снова закрылись. Сейчас вообще можно сказать, что торговые войны идут с 2008 года.

— Кто начал?

— Все начали. Тогда стали повышать не таможенные пошлины, а требования к качеству и прочее.

— Роль России какова?

— Конечно, Россия тоже этим занималась. И Грузии мы объявляли торговую войну, и Молдавии, и Европе периодически, и даже с Беларусью регулярно лаемся.

— Грубо говоря, нынешние торговые войны ничего нового не несут?

— Ничего, это обычная реакция на кризис. Трамп просто не понимает, в каком моменте живет, у него нет широты мышления. Допустим, у него хорошая идея снизить налоги, но их надо уменьшать не тогда, когда рост экономики, а когда, напротив, спад и кризис. Трамп говорит: «Зачем мне ждать? Пока я президент, давайте снизим». Электоральные циклы не совпадают с экономическими.

— То есть у него мышление одного срока.

— Одного дня и одного срока. Но по западным меркам он честный политик: все, что обещал, потихоньку делает. Даже странно, что он выполняет предвыборные обещания.

— Но с нами он пока отношения не наладил.

— Этого он никому не обещал, кроме как себе самому, а себя можно и обмануть.

— Подведем черту под нашим разговором. Вывод: кризис неизбежен, но паниковать не стоит?

— Мы сейчас подергаемся, санкции введут, у нас установится какой-то уровень курса. Скорее всего, при цене в 70 долларов за баррель равновесный курс рубля даже выше, чем сейчас. Кризис будет, но не сегодня. Признаков приближения кризиса много, но пока тех, которые указывают на этот год, нет. Скорее всего, в первой половине 2019 года тоже не будет. Из всех кризисов для нас является самым страшным китайский. Еще вся беда в том, что мы не знаем, когда он случится и в какой форме, но то, что он произойдет, — это факт. Торговые войны, скорее всего, ускорят наступление кризиса.

«Я все время говорю, что рыночная экономика — неидеальная модель, но она лучше социализма, который был в нашей стране. Может, идеального вообще не существует» Фото: Алексей Белкин

— Если кризисы наложатся друг на друга?

— Может и такое произойти. Но какая нам разница? Если китайский кризис случится, то нам уже хана. Баррель будет стоить 20 долларов, а начнется еще американский кризис — будет стоить 18 долларов. Тут уже разницы нет.

— У меня складывается ощущение, что кризис неизбежен, сделать ничего не можем, поэтому надо плыть по течению.

— Мы живем в рыночной экономике. Это вовсе не идеальная система, как хотят ее представить ее адепты. С другой стороны, не надо строить иллюзии. Когда мы жили при плановой экономике, все равно законы рынка на нас действовали, но в своеобразной форме. Как раз тогда можно было что-то в ручном режиме отсрочить. Сейчас живем в полноценной рыночной экономике, у которой есть свои законы. Допустим, еще американцы у себя могут рассуждать, ведь они самая крупная экономика в мире и все зависят от них, а не они от всего мира. Что мы в нашей стране обсуждаем? Пришло 100 миллиардов — плохо, ушло — еще хуже. Сделать так, чтобы они совсем не приходили? Иногда хорошо, если хотя бы 20 миллиардов в страну придет.

Экономика большая и долго существует, многие вещи уже испробованы. Как-то был в Бразилии министр финансов, который пытался бороться с потоками капитала. Известно, чем все это закончилось — достаточно глубоким спадом. Бюрократ сидит и думает: «Я с этим должен что-то сделать, и нет таких высот, которые не могут взять большевики». Не надо ничего держать. Все равно полномочий никаких нет. Вы не можете ничего сделать, все само по себе случится. Думать надо только об одном — как помочь людям, когда случится неизбежное.

Я все время говорю, что рыночная экономика — неидеальная модель, но она лучше социализма, который был в нашей стране. Может, идеального вообще не существует. У рыночной экономики полно недостатков, один из них — периодические кризисы, и развивающие страны отстают от развитых. Слава богу, что нам досталась богатая полезными ископаемыми страна, потому что инвестиционную модель у нас я представить не могу: как будет соревноваться Россия по стоимости рабочей силы с Вьетнамом, который в тропиках находится? Не будь ренты, была бы пустыня, холодная и замерзающая. Все говорят, что можно лучше, а надо спасибо сказать, что не хуже. Повезло! Не знаю, кого благодарить: судьбу, предков, природу. Повезло, потому что альтернатива хуже.

Олег Вадимович Григорьев — российский экономист, ученый, чью теорию кризисов активно использует в своем творчестве другой известный экономист — Михаил Хазин.

В 1982 году окончил экономический факультет МГУ по специальности «экономическая кибернетика».

1982–1989 — научный сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) АН СССР.

1989–1991 — ЦМИПКС при МИСИ им. Куйбышева.

1991–1992 — Верховный Совет России, советник.

1992–1994 — сотрудник экспертного института РСПП.

1994–1997 — Государственная Дума, заместитель руководителя аппарата комитета по экономической политике.

1997–1998 — начальник отдела экономического управления президента РФ.

1998–1999 — начальник управления налоговой политики и и. о. заместителя председателя государственного комитета по развитию предпринимательства России.

2000–2001 — директор НИЦ «Экобезопасность» госкомприроды России.

2003–2004 — заместитель директора Российского института радионавигации и времени.

2004–2008 — независимый специалист по системам государственного и муниципального управления.

2008–2011 — старший экономист компании экспертного консультирования «Неокон».

С октября 2011 — научный руководитель проекта Neoconomica.

С июня 2012 — учредитель и научный руководитель научно-исследовательского центра Олега Григорьева «Неокономика».

Имеет звание государственного советника первого класса.

Почему обвал мировой экономики неизбежен к 2020 году, а путинские нацпроекты не план, а «хотелки»

«Наше государство говорит: мы хозяева, а вы тут быдло. Это оккупационная модель: «Мы вас оккупировали, что же вы рыпаетесь? Это вы нам должны», — говорит руководитель центра «Неоэкономика» Олег Григорьев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему следующий кризис окажется для США не столь тяжелым, как для остального мира, как Китай борется со своими «пузырями», почему правительство РФ живет иллюзиями, а россиянам надо запасаться долларами.

«В 2019 ГОДУ НАПРЯЖЕННОСТЬ БУДЕТ НАРАСТАТЬ»

— Олег Вадимович, подведем итоги. Были ли для вас неожиданности в 2018 году или все прошло без сюрпризов?

— Мне уже несколько лет неинтересно следить за текущей экономикой, поскольку ничего неожиданного не происходит. 2018 год не был исключением. Существуют экономика и политика. Политика всегда преподносит сюрпризы, но я не занимаюсь ее предсказанием, это внешний фактор. Так, например, из-за политики на протяжении полугода был более высокий уровень цен на нефть, чем должен был быть. Но и тут понятная причина: Дональд Трамп объявил санкции Ирану, рынок взбодрился, а сейчас опять сваливается туда, где и должен быть. Да, рубль более слабый, потому что началась санкционная атака. Нам же каждый месяц грозят новыми санкциями, а люди на валютном рынке все время дергаются, паникуют.

В конце концов США преодолели на время последствия «великой рецессии», демонстрируют большой рост. Поэтому сразу заработал обычный механизм цикла: быстрый рост, ФРС начинает повышать ставку, начинают падать развивающиеся страны одна за другой.

— А 2019 год каким будет?

— Уже интереснее. Я уже сказал, что начался новый цикл, разгон кредитования. Но при этом растут ставки, значит, растет напряженность в финансовом секторе. Фондовый рынок Штатов по итогам года минусовый. Все ждали, что он будет расти, даже Трамп хвастался, как при его президентстве хорош фондовый рынок. А он возьми да свались.

— Почему, какой фактор сказался?

— Растущие ставки. Ставки растут в том числе по государственным облигациям, трежерис. Более того, долгое время доходность по трежерис была небольшая — 1,5 процента, даже до 1,2 процента доходила. А дивидендная доходность акций была где-то в районе 3 процентов, чуть меньше. Поэтому было понятно, куда лучше вкладывать — в акции. Сейчас ставка по трежерис около 3 процентов, а была и существенно выше. По трежерис вложения считаются безрисковыми, а доходность такая же, как у акций, которые более рискованные. У акций есть дополнительный бонус — рост курса. Но, как только курс перестает расти, облигации становятся предпочтительнее. Фондовый рынок начинает падать. Есть еще один момент — инверсированная кривая доходностей, когда доходность краткосрочных двухлетних бумаг приближается и становится выше, чем долгосрочных. Сейчас этого пока нет, кривая плоская: двухлетние бумаги дают примерно такую же доходность, как пятилетние, хотя в отдельные моменты и больше. Обычно считается, что это предвестник рецессии в экономике. Когда происходит переворачивание кривой доходности, обычно в течение года происходит рецессия. Сейчас мы видим, что фондовый рынок уже застопорился, кривая практически плоская. Но все ждут 2020 год.

— Почему не 2019-й?

— Кривая пока почти плоская, но еще инверсия не произошла. На рынке облигаций особенно сейчас видно, как меняется доходность: колебания стали большими и частыми. Тенденция сложится к началу или середине 2019 года, оттуда отсчитывайте еще примерно год, значит, будет уже 2020-й. Поэтому 2019 год — это подготовка к очередному кризису. Хотя он может и в 2019-м разразиться, тут уж надо всем быть бдительными. В последние недели уходящего года все чаще стали говорить именно о 2019-м как годе очередной рецессии в американской экономике.

— Речь идет о мировом кризисе?

— Если Штаты чихают, то у всего остального мира инсульт. В 2019 году напряженность будет только нарастать, а при этом еще и политики вмешиваются. Я в свое время был поражен, когда президент Штатов нападает на председателя ФРС, в грубой форме дает указания и грозит увольнением. Никогда такого не было в США, а сейчас уже привычно.

— Неосторожные заявления политиков только ускорят наступление кризиса?

— Да. Еще два месяца назад все понимали, что делает ФРС, почему они это делают и что будут делать в следующем году. Кому-то это нравилось или нет, но все знали об этом. У нас говорят, что Эльвира Набиуллина — худший враг России, вот и Трамп в США говорит, что Джером Пауэлл — враг США, никто другой столько урона стране не приносит. В обоих случаях полный бред. У нас хоть президент такого не говорит, и на том спасибо.

— Иногда лучше молчать, а не говорить.

— Да. Сейчас все рассуждают, что будет делать федрезерв в таких условиях. Понятно, что они независимы, что президент не может так просто снять председателя ФРС. Но такое давление впервые, никто не понимает, как в ФРС будут реагировать. Тот же Пауэлл будет думать: «Хорошо, я отсижу свой срок, я еще не старый человек. Закончится мой срок — и куда я пойду?» Тем более он не может как Бернанке или Йеллен в университет пойти, он чиновник. Он думает: «Трамп меня не переназначит. И кому я буду нужен?» Все уже начинают принимать во внимание такие вещи, но понятно, что это уже не экономика. Что в голове у Пауэлла, тоже никто не знает. Неопределенность растет, а на фоне дефицита ликвидности и до паники недалеко.

Фото: Ирина Калашникова, РИА «Новости»

«КРИЗИСА НЕ ИЗБЕЖАТЬ, ЕГО МОЖНО ОТОДВИНУТЬ»

— К кризису готовятся?

— Что делать, если наступает беда, все теперь знают. В 2008 году все было ново и непонятно. Хотя недавно мне попался список из 11 западных экономистов, которые правильно предсказывали, указывали причины и механизмы.

— Вы входили в число тех, кто знал?

— Там речь о западных. Мы-то знали, но в списке не учтены. Сейчас, когда я вам говорю про 2020 год, я, по сути, пересказываю чужие мнения: кризис будет, его не избежать, можно отодвинуть. Все это обсуждается, это не гром среди ясного неба. Вот первое отличие от предыдущего случая.

Второе. Когда все началось, никто не знал, что делать. Наверное, можно было не доводить до глубокой фазы, но все почему-то сидели и думали, что само рассосется, что невидимая рука рынка спасет. Теперь все знают, что само ничто не рассасывается, надо предпринимать какие-то меры. Какие меры, тоже всем известно, они уже сработали. Надо быстрее снижать учетную ставку (быстрее, чем это делал Бернанке, он тогда тянул кота за хвост), в случае необходимости сразу QE (quantitative easing, количественное смягчение — прим. ред. ). Тогда объявили QE, ожидали, что скоро наступит гиперинфляция. Но никакой гиперинфляции не было, наоборот, с дефляцией все эти годы боролись, еле-еле вытащили из нее экономику. Уже все понимают, что ставки будут снижены, QE начато, инфляции не будет. Картина кризиса будет совсем другая.

— Насколько затяжной он будет?

— Я думаю, что не затяжной.

— Рынок быстро упадет и отскочит?

— Тоже трудный вопрос. Смотрите, есть вещи, которые на сегодня выглядят хуже, чем перед прошлым кризисом. Очень тяжелая ситуация в развивающихся странах, уровень задолженности у них намного выше, чем был в 2008 году. Говорят, что был бескризисный период в истории с 1991 по 2008 год. Товарищи, за этот период были разрушены экономики Аргентины, Бразилии, Мексики, Индонезии, но все западные экономисты изучают экономику по глобусу США! Давайте не будем им уподобляться, давайте помнить про остальной мир, мы именно в нем и живем. Да, США, может быть, ждет не очень глубокая рецессия, а вот в развивающемся мире кризисы будут глубокие, а рецессии сильные, потому что уровень задолженности высокий, расплатиться они не смогут, механизм роста через кредитование работать не будет, так как они все будут расплачиваться с долгами. На развивающихся странах кризис скажется сильно. По сути, он уже начался. Например, Аргентина получит самый крупный в истории пакет помощи от МВФ. При этом в Турции тоже все не слава богу, и в Индии ситуация не очень, и Китай замедляется.

Европа может стать заметной жертвой следующего кризиса. Она, в отличие от Штатов, до сих пор не оправилась от потрясений предыдущего кризиса. У них полно скелетов в шкафу, слабый банковский сектор, высокий уровень задолженности стран периферии, слабые итальянские, испанские, португальские и некоторые немецкие банки. Европа испытывает перманентный политический кризис: то Каталония, то теперь целиком Италия начинает думать, не выйти ли из Евросоюза. Франция вот кипит. Банковский сектор много средств вложил в развивающиеся страны, чтобы они покупали европейскую — в первую очередь немецкую — промышленную продукцию. Поэтому если случится долговой кризис, то вопрос возврата этих средств будет проблематичным. Так что европейский кризис может быть сильнее, чем в США и с более тяжелыми последствиями.

Та же Германия куда экспортирует? В первую очередь в развивающиеся страны. Германия кредитует их, чтобы те покупали у нее продукцию. Если они перестанут брать кредиты, то кому сбывать продукцию? А вот Штаты, если случится новая рецессия, сильно затронуты не будут, если не допустят каких-то серьезных ошибок. Но, глядя на нынешнюю администрацию, я ни за что ручаться не могу.

«Правительство КНР тоже не сидит на месте, где-то закручивает гайки, где-то пытается подрегулировать. Видно, как они свои финансовые пузыри в последние годы гоняют из одного сектора в другой» Фото: kremlin.ru

«БУДЬ КИТАЙ НАСТОЯЩЕЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, ОН БЫ ДАВНО РУХНУЛ»

— А что с Китаем? Вы же пристально за ним следите.

— С Китаем все сложно, даже имеющийся у меня советский опыт не помогает. Ситуация отчасти похожа на то, что было в СССР в 1980-е годы, но далеко не все аналогии работают. Если бы Китай был более-менее рыночной экономикой, пусть даже регулируемой, было бы понятнее. Но он не рыночная экономика, это только витрина, мираж. Там действительно ключевые высоты жестко контролируются, это им пока помогает. Будь они настоящей рыночной экономикой, они бы давно рухнули. Тем не менее законы экономики действуют во всех случаях, поэтому крах неизбежен. Правительство КНР тоже не сидит на месте, где-то закручивает гайки, где-то пытается подрегулировать. Видно, как они свои финансовые пузыри в последние годы гоняют из одного сектора в другой: один придавили — другой вырос. Например, жилищный придавили, фондовый рынок вырос. Фондовый рынок рухнул — опять жилищный начал надуваться. Вот они и шаманят над всем этим и пытаются как-то управлять. Так что какие резервы у них еще есть, трудно сказать.

— Какую роль в этом играют отношения Китая с США, которые объявили КНР торговую войну?

— Думаю, этот фактор уже повлиял, потому что экспорт Китая не растет, по крайней мере существенно. Если будут реализованы новые планы Трампа по повышению пошлин, то это повлияет сильнее. С одной стороны, западные экономисты понимают, что ограничение свободы торговли — это плохо, но когда они смотрят на конкретную ситуацию с США и Китаем, то кому хуже? Тому, кто имеет профицит торговли. Поэтому, конечно, Китаю хуже, потому что у него гигантский профицит. Он все время объявляет новые программы, сейчас, например, замещает внешний спрос внутренним. Но население в Китае нищее.

— Зато его много.

— А какая разница? Все равно оно нищее, пусть даже много. Западного населения много, но оно еще и богатое. Наверное, в совокупности США и Западная Европа — это более 700 миллионов человек, зато они богаче в десять раз китайцев. Считайте, что это как 7 млрд китайцев — в пять раз больше, чем самих китайцев. Поэтому государство в Китае наращивает госрасходы. Но эти расходы непроизводительные: понастроили скоростных дорог, а они не окупаются. Там не о заработке идет речь, а о том, чтобы просто поддерживать функционирование. Но они пока себе могут это позволить, у них накоплены большие резервы.

Экономисты на Западе разбиваются на две части по отношению к Китаю. Долгое время было две партии. Одна за то, что случится кризис, а вторая — за то, что Китай справится. Сейчас тоже две партии, но ни одна не считает, что не будет кризиса. Все говорят, что кризис будет. Но одни говорят, что для мировой экономики это будет болезненно, но не очень сильно, а вторые — что это может быть очень серьезно. Например, Кеннет Рогофф отстаивает позицию, что для мира будет плохо, если Китай рухнет.

Для нас в России все очевидно, поскольку мы с миром связаны только через нефть. Любой кризис развивающихся стран — это удар по ценам на нефть. Кризис в Китае — это удар по ценам на нефть. Смотрите, сейчас цены пошли вниз, пересматриваются прогнозы потребления нефти в сторону снижения. Мы же видим, что Аргентина девальвировала валюту, Турция и Индия тоже. Поэтому люди будут потреблять меньше всего, в том числе энергоносителей. До этого работала сделка ОПЕК, плюс американцы начали угрожать санкциями Ирану, а развивающийся мир был на подъеме, поэтому были хорошие цены.

«У нас опять выросли все виды кредитования населения» Фото: Максим Блинов, РИА «Новости»

«СЕЙЧАС МЫ НАДУВАЕМ НОВЫЙ КРЕДИТНЫЙ ПУЗЫРЬ»

— Вернемся к внутренним делам. В 2018 году мы выбрали президента, начался новый политический цикл с глобальными планами на ближайшие шесть лет.

— Честно говоря, я не видел никаких глобальных планов.

— Заявлены нацпроекты, главной целью объявлен прорыв.

— Это все не планы. Я воспитывался в Советском Союзе, даже несколько месяцев стажировался в Госплане, я знаю, что такое план. А это «хотелки». У нас появились новые большие «хотелки».

— Во всяком случае проговаривается цель — расти выше, чем мир. В 2019 году наш финансово-экономический блок ждет замедления прироста ВВП. Сейчас вы прогнозируете кризис, который обязательно нас заденет. Получается, мир вообще не должен расти, чтобы мы его обогнали к 2024 году?

— Это ахинея. Даже считаю неприличным обсуждать в обществе грамотных людей то, что у президента и правительства есть какие-то цели и планы. Их нет! Это лишь благие пожелания. Опять же, мы знаем, что обещания давались сто раз и не выполнялись. Так что бессмысленно обсуждать, это за пределами добра и зла.

— Вообще рост ВВП в 2019 году будет?

— Какой-то рост все равно покажут. Ну процент или полтора. За счет чего у нас сегодня рост ВВП, по крайней мере, по потреблению? Посмотрите, у нас опять выросли все виды кредитования населения. В начале прошлого года ЦБ говорил, что будет делать все, чтобы не допустить роста, а у минэкономики был план, что рост будет достигаться за счет роста кредитования. ЦБ говорил, что надуется пузырь и все закончится внутренней рецессией.

Что мы видим? Минэкономики победило. Банкам на чем-то зарабатывать надо, и они кредитуют население. Это, конечно, не рост на 40 процентов, как было в 2010 году, но необеспеченное кредитование уже выросло на 20 процентов. Когда в 2010 году все виды кредитования росли темпами до 40 процентов, все закончилось замедлением 2012 года, когда кредитный пузырь начал сдуваться. Сейчас мы надуваем новый кредитный пузырь. Все уже знают, чем все заканчивается.

Теперь два варианта. Первый: ЦБ как-то все будет зажимать, не даст пузырю надуться до опасного размера. Тогда банки будут плакать, рушиться, потому что заработать не на чем, они будут пускаться во все тяжкие. (Собственно, они этим и занимаются, у них регулярно отзывают лицензии — это уже рутина. Банковская система потихоньку осыпается, только госбанки остаются на плаву.) Второй вариант: ЦБ не справляется, тогда у нас продолжается эта вакханалия кредитования, после этого население влезает в неподъемные долги, а они для многих категорий населения уже запредельные. Люди перестают их оплачивать. Так что и тут банки начинают рушиться, как рушится и потребление, падает спрос, замедляется ВВП. Произойдет ли это в следующем году? Я считаю, что год еще есть, еще можно все это наращивать. Поэтому какой-то рост ВВП все же будет.

— Значит, обрушимся тогда же, когда и мир?

— Это случайность. Она уже была, сработала в свое время очень удачно для нашей власти. Уже в 2007 году было ясно, что российская экономика перегрета, произойдет кризис. Но все произошло само собой. Рухнул Lehman Brothers. Мы тоже рухнули, но сказали: «Это они там, на Западе». Очень может быть, что и сейчас такое же произойдет. Власти же понимают в экономике и знают, что в 2020 году что-то случится. Они тоже понимают, что у нас нет других механизмов роста, кроме потребительского кредитования. Так что их задача — дотерпеть, пока на Западе что-то случится.

Фото: pixabay.com

«ИНВЕСТИЦИЙ НЕ БУДЕТ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ БЫЛИ СДЕЛАНЫ В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ»

— Нас и высокая нефть не спасает.

— Объясню механизм. В страну приходят деньги от продажи нефти (будем смотреть только на нее). Государство изъяло свое, выплатило зарплаты. Весь остальной ВВП формируется через перераспределение нефтяных денег. На полученные деньги завозим импорт — это значительный сектор экономики: оптовая, розничная торговля, транспорт. Есть сектор услуг, которые нельзя импортировать, он наш, отечественный. Больше денег поступило в страну и осталось — он потихоньку развивается. Была парикмахерская, а стала барбершоп. А если приток денег от нефти уменьшился, то барбершопы разорились. Конечно, всему населению это работы не дает, хотя налогообложение нефтяной отрасли у нас самое высокое в мире.

Есть еще один момент, он в экономической науке называется эффектом внутреннего рынка. Приведу в пример соки. В самом начале 1990-х у нас появились западные соки, в картонных упаковках, а не в трехлитровых банках. Все были нищие, поэтому их потреблялось мало, и они реально завозились в страну. Потом население привыкло к сокам, стало больше потреблять и стало побогаче. Тогда те, кто завозил соки, подумали: «Мы тратим большие деньги на транспортировку, а возим в основном просто воду. Наверное, глупо. Давайте откроем внутри России производство. Пусть воду они добавляют свою, будем завозить только концентрат». Так в России появилось собственное производство соков. В 1990-е годы при всем тогдашнем развале инвестиции в пищевую промышленность иногда превышали инвестиции в нефть.

Или посмотреть, что такое стиральная машина. Это воздух. Зачем завозить воздух, когда можно аккуратно сложить детальки, завезти сюда, а где-нибудь в Вятке их соберут. Благо, там есть персонал, который еще «Вятку-автомат» собирал, есть мощности, а кое-что, что требует много металла, можно и на месте произвести. Поэтому если мы покупаем мало стиральных машин, их завозят, а если начинаем потреблять, то возникают идеи производить их на месте. По аналогии автомобиль — тоже воздух. Молодец Анатолий Артамонов, подсуетился в Калуге. А начиналось все в Таганроге, потом в Питере.

У нас был период, когда росла нефть, увеличивались доходы, мы покупали все больше и больше, и производства локализовывались здесь. Тогда казалось, что мы перестали зависеть от нефти. Но это все происходило в нулевые годы, когда ожидали, что нефть будет 150–200 долларов, вкладывались и наши бизнесмены, и западные с расчетом, что мы будем потреблять все больше и больше. В итоге в нулевые случилось переинвестирование сектора. Создали большие мощности, потом нефть упала, эти мощности некоторое время простаивали, у нас коэффициент использования мощностей 60 процентов. Нефть может еще вырасти, но инвестиции делать никто не будет, потому что они уже были сделаны в достаточном количестве. Поэтому сейчас рост нефти не дает нам роста экономики.

— В таком случае правильна ли стратегия, когда мы складываем излишки в резервный фонд? Антон Силуанов говорит, что до тех пор, пока 7 процентов ВВП не соберем, будем откладывать.

— В правительстве ведь тоже не дураки, они многое понимают и про кризис в 2020 году слышали, как и про кризис в Китае. Только ленивый не услышит этих прогнозов. Опять же, чем для нас грозит китайский кризис, можно догадаться, не нужно быть семи пядей во лбу. Чем грозит кризис развивающихся стран, тоже понятно. Если Китай упадет, то нефть на 30 долларах и ниже может несколько лет проболтаться. В 2008–2009 годах она проболталась низко полгода, а потом быстро начала расти и вернулась к прежним значениям. Опять же, в 2014–2015 годах нефть полгода болталась на низах и начала выправляться. В те разы мы почти полностью растратили накопленные резервы. А если несколько лет такая ситуация? Я их понимаю: надо накапливать резервы, и так население недовольно, предложить мы ему ничего не можем, механизмов роста нет. Это не злая воля правителей, так устроена экономическая модель.

«МЫ ПОПАЛИ В ТУПИК, У НАС КРЕСТЬЯНЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ К НАЧАЛУ 1960-Х»

— То есть у России вообще нет шансов вырасти?

— Конечно, нет. Что-то сделать можно, над чем-то можно работать, но серьезно решить проблему роста невозможно. Если мы обнищаем, города зарастут бурьяном, все будут жить по деревням и копать землю, то сюда придут иностранные инвесторы и скажут: «Идите на завод работать по 12 часов». Так же предложили китайскому крестьянину. Вот тогда у нас начнется бурный рост. Он по этой модели в России был в конце XIX — начале XX века. Все говорят: «Ах, Россия росла». Да, росла, был нищий и голодный крестьянин, обезумевший, готовый работать по 12 часов ради пропитания. Вы взяли крестьянина, поставили его к станку, его производительность решительно выросла, затем взяли второго, третьего, четвертого и пятого крестьянина. Но, как только крестьяне закончились, у вас прекратился экономический рост.

Западные страны решают все просто, они говорят: «У нас крестьяне кончились. Где еще они есть?» Вот это называется глобализацией. В Китае, Индии, Латинской Америке есть крестьяне, мы им даем технологии, и мы продолжаем расти. Говорят, что Америка ничего не производит. Это вранье, Америка много чего производит. Но все, что нужно, с удовольствием произведет китайский крестьянин, а если перестанет, то вместо него произведет вьетнамский, таиландский, бангладешский крестьянин. У нас в России ничего нет, мы не выводим производство — оно у нас само рухнуло, так как было неконкурентоспособным.

— Остается откатиться к XIX веку, чтобы снова начать расти?

— Других способов неизвестно. Это и есть проблема. Все говорят, что экономика всегда должна расти. Это чушь. Никто никому ничего не должен. Рост происходит не сам по себе, есть определенные механизмы. Нужны крестьяне и нужен спрос на продукцию. У нас крестьяне закончились к началу 1960-х! Берем крестьянина в город, ставим к станку, а оставшиеся его уже не могут прокормить. Тогда начались все проблемы советской экономики, которые привели к ее концу, тот же продовольственный дефицит.

— На нас, видимо, будут работать узбекские дворники.

— Это отдельный вопрос. Когда нефть хороша, узбекские дворники будут приезжать, а когда упадет нефть и доходы бюджета, то они уедут. В Татарстане тоже так было, в 2015 году мне жаловались, что дворники снялись и уехали, и улицы чистить некому.

— Есть какое-то решение?

— На сегодняшний день нет! Я всем говорю: давайте думать. Для этого надо понять ситуацию. Но никто не хочет думать над проблемой, даже на Западе. Но у них пока есть выход, а мы в этом смысле попали в тупик. Аргентина — тот же самый случай. В начале прошлого века они были самой быстрорастущей экономикой, но крестьяне кончились, спрос на продукцию упал, платить стали меньше и все — дефолт за дефолтом. У нас, слава богу, есть нефть.

— И пшеница.

— На ней мы много не зарабатываем. Она как-то перераспределяется, но люди живут, получают работу, не зависят от бюджетных подачек — и слава богу. Опять же, это ограничено определенной климатической зоной. Остальные земли не используются, потому что это неэффективно. Чуть-чуть севернее посеяли, и все — разорились.

Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОСУДАРСТВО — СТАЦИОНАРНЫЙ, НЕ ОЧЕНЬ ТОЛЕРАНТНЫЙ БАНДИТ. В ЭТОМ СМЫСЛЕ РОССИЯ ЧЕСТНАЯ СТРАНА»

— Поговорим о том, к чему готовиться в 2019 году обычным гражданам. Что это будет: повышение налогов, новые сборы или что-то еще?

— Уже все налоги повысили. Подкручивать что-то все время будут, штрафы новые придумают, но это мелкие подлости. Разве мы не привыкли? Государство — стационарный, не очень толерантный бандит, это уже всем известно. В этом смысле у нас Россия честная страна. Историки говорят, что во времена Петра Первого страна была оккупирована своей собственной армией. Доходов не было, армию поставили по стране и сказали: «Добывайте сами, что хотите». Вот они и добывали. Народу было непонятно: раз своя армия так себя ведет, то чужая будет так же, а может, и мягче. Мы все время имеем дело с оккупированной страной.

— А сейчас?

— И сейчас. Посмотрите на последние скандалы. Я в прошлый раз говорил, что их прорвало, языки развязались. Они уже говорят, что и детей не просили рожать и прочее. Короче: мы хозяева, а вы тут быдло. Это оккупационная модель: «Мы вас оккупировали, что же вы рыпаетесь? Мы вам ничего не должны, это вы нам должны». Это обычная модель стационарного бандита. Они свою основную проблему решили — пенсионный возраст и НДС подняли. Хотя еще в 1990-е годы они поняли, что иногда вводишь мелкую пакость, а ее собрать обходится дороже, чем она приносит в бюджет, получается, что все в убыток.

— Но элита консолидирована?

— У нас настолько убогая элита, что, к сожалению, они сами из себя ничего не представляют. Их, конечно, не устраивает, что происходит, но они понимают, что каждый сам по себе ноль без палочки, они убогие, они ублюдки. В этом смысле они не элита. Признак элиты не в том, что они могут что-то устроить типа индустриализации-2, это бессмысленные разговоры. Признак элиты в том, что они могут устроить переворот, повести за собой народ, а там как получится. Если победившей элите окажется выгодно провести новую индустриализацию, она ее проведет. А то, что они не могут устроить переворот, когда они понимают, что путь ведет к катастрофе, это показывает их ничтожность. Максимум, на что их хватает, — гадить режиму по мелочам.

— Что вы имеете в виду?

— Видно, что антипутинская пропаганда в интернете идет по нарастающей, и это не случайно. Кто-то явно вкладывает в это деньги. Но это как фига в кармане, она видна в интернете, где-то даже на телевидении попадается. Наша убогая элита в данном случае мыслит и действует в худших традициях русской интеллигенции: скажем народу правду, он поднимется, а мы к нему примкнем и возглавим.

Но это мелочи, никто не посягает на устои режима. А устои эти просты, они в самом начале нулевых сложились: «Мы тут внутри между собой все будем решать, по мере возможностей будем следить, чтобы каждый получал свой кусок. Главное правило — вы не имеете права обращаться к народу». Вот наш общественный договор. Он не с народом, как некоторые думают, а с элитами: «Я отвечаю, что вы будете не обижены, но ни в коем случае, если у вас конфликты, не обращайтесь к народу, людей не выводите, дороги не перекрывайте». И этот общественный договор работает. Березовский, Гусинский и Ходорковский — три ключевые фигуры, по ним прошлись, их выбили. Все остальные взяли под козырек: «Мы все поняли. Где подписать?»

«Самые серьезные санкции были введены в августе 2014 года, но и их влияние было невелико: в пределах 10 процентов падения рубля. Все, что было потом, — это в основном сотрясание воздуха и давление на психику» Фото: kremlin.ru

«ХОРОШО, ЧТО КУРС РУБЛЯ ЗАНИЖЕН, ПОТОМУ ЧТО Я НЕ ВИЖУ ПЕРСПЕКТИВ У НЕФТИ»

— Будут ли новые санкции?

— Позовите Трампа и спросите. Самые серьезные санкции были введены в августе 2014 года, но и их влияние было невелико: в пределах 10 процентов падения рубля. Все, что было потом, — это в основном сотрясание воздуха и давление на психику. Думаю, дальше будет то же самое. Конечно, есть технологические санкции, в долгосрочном периоде это опасно. Если, конечно, мы собираемся жить под санкциями десятилетия.

— За крипотовалютами следите?

— Я уже пять лет назад говорил, что это пузырь. Мне отвечали, что я ничего не понимаю, так как это будущее. Теперь, слава богу, почти все профессионалы согласны, что это пузырь. Впрочем, здравый смысл мало что решает. Мавроди одну из своих пирамид изначально прямо объявил пузырем, а народ все равно нес деньги. Так что от того, что мы скажем, что криптовалюты — пузырь, ничего не поменяется: лохи никуда не денутся, а умелым циникам все равно, на чем зарабатывать деньги. В этом смысле криптовалюты еще будут как-то крутиться. Технология блокчейна, может быть, для чего-то полезна. Но как сделать так, чтобы эта польза не раскручивала пузырь — вот проблема блокчейна как технологии.

— Последний вопрос про курс рубля.

— По идее он сейчас чуть-чуть перепродан, занижен. Но мы бы увидели это, если бы у страны были спокойные полгода без нервотрепки и обещания новых санкций. Мы этого не имеем, каждый месяц или иногда раз в две недели слышим что-то новенькое. Опять же, наверное, хорошо, что курс занижен, потому что я не вижу особых перспектив у нефти. Может, она и не рухнет, но спокойно может к 50 долларам сходить в 2019 году. Если нефть пойдет вниз, то перепроданный рубль сильно не будет падать и само по себе установится равновесие. Сейчас рубль колеблется около 65. Если нефть будет в районе 60, то так все и останется.

— Гражданам к чему готовиться? Может, пора уже запасать гречку, сахар, что-то еще?

— Копите деньги.

— В какой валюте?

— Всегда в долларах. У меня доверия к европейской банковской и политической системе не так много, поэтому евро я бы не рассматривал как альтернативу. Если вы не играете, а накапливаете на черный день и он наступает, то доллар всегда в этот день растет.

Олег Вадимович Григорьев — российский экономист, ученый, чью теорию кризисов активно использует в своем творчестве другой известный экономист — Михаил Хазин .

В 1982 году окончил экономический факультет МГУ по специальности «экономическая кибернетика».

1982–1989 — научный сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) АН СССР.

1989–1991 — ЦМИПКС при МИСИ им. Куйбышева.

1991–1992 — Верховный Совет России, советник.

1992–1994 — сотрудник экспертного института РСПП.

1994–1997 — Государственная Дума, заместитель руководителя аппарата комитета по экономической политике.

1997–1998 — начальник отдела экономического управления президента РФ.

1998–1999 — начальник управления налоговой политики и и. о. заместителя председателя государственного комитета по развитию предпринимательства России.

2000–2001 — директор НИЦ «Экобезопасность» госкомприроды России.

2003–2004 — заместитель директора Российского института радионавигации и времени.

2004–2008 — независимый специалист по системам государственного и муниципального управления.

2008–2011 — старший экономист компании экспертного консультирования «Неокон».

С октября 2011 — научный руководитель проекта Neoconomica.

С июня 2012 — учредитель и научный руководитель научно-исследовательского центра Олега Григорьева «Неокономика».

Имеет звание государственного советника первого класса.

Увольнение  Отгул Кадры Страхование Загранпаспорт Задолженность Регистрация юр.лиц Выплаты  Бухгалтерия Оспаривание

Маринованные огурцы со стерилизацией

Содержимое В осенний сезон, когда на огороде массово созревают овощи, бережливые хозяйки стремятся как можно качественнее их сохранить на зиму, приготавливая различные салаты, лечо и прочие закуски. Многие рецепты таких заготовок требуют осуществления доп

Долан э линдсей д рынок микроэкономическая модель

1590.52kb.Конспект лекций для студентов по специальности i-25 01 08 «Бухгалтерский учет, анализ , 2183.7kb.Методические рекомендации по преддипломной практике, написанию и защите дипломной работы , 650.41kb.Программа производственной (организационно-эконо

Российские семьи лишили «программного» жилья

Коллегия Счетной палаты Российской Федерации под председательством Татьяны Голиковой рассмотрела результаты контрольного мероприятия «Проверка и анализ деятельности акционерного общества «Агентство по ипотечному жилищному кредитованию» по реализации Страт

Самые читаемые материалы

Маринованные огурцы со стерилизацией

Долан э линдсей д рынок микроэкономическая модель

Российские семьи лишили «программного» жилья

Как ведется реестр дисквалифицированных лиц

Главные мысленные эксперименты Теория управления страхом смерти

Уход россии с рынка углеводородов

Оценка ресурсообеспеченности отдельных стран мира (тэк)

Последние материалы

Как ведется реестр дисквалифицированных лиц

Правительство РФ закрепило обязанность налоговых органов по ведению реестра дисквалифицированных лиц в Положении о Федеральной И размер платы за предоставление содержащихся в данном реестре сведений (постановление Правительства РФ от 3 июля 2014 г. № 615).

Главные мысленные эксперименты Теория управления страхом смерти

Декарт считал, что такой философский подход доступен каждому. В одной из своих работ он описывает сцену, где сидит перед камином в своем доме, покуривая трубку. И спрашивает, можно ли верить тому, что в его руке трубка, а на ногах тапочки. Чувства уже под.

Уход россии с рынка углеводородов

Рынки энергоресурсов НЕФТЬ Сложно переоценить роль нефти в современной мировой эконо­мике. Она является преимущественным сырьем для производства современных синтетических материалов, транспортных топлив, за­нимает важное место в структуре топливно-энерге.

Оценка ресурсообеспеченности отдельных стран мира (тэк)

Практическая работа (Тема урока «Ресурсообеспеченность стран мира», 10 класс). Пояснительная записка Практическая работа разработана для курса географии 10 класса к учебнику «География. Современный мир» (Ю.Н. Гладкий, В.В. Николина) издательства «Пр.

kolcocena.ru

Увольнение. Отгул. Страхование. Кадры. Выплаты. Бухгалтерия © 2024

Задать вопрос эксперту Связь с администрацией